Саясаттың қызу ортасында жүрген кезінде ғана емес, содан кейін де салмағын жоғалтпаған саяси қайраткерлер елімізде некен саяқ. Ондай адамдар былайғы күні қалың жұртқа жанашыр секілді көрініп, бірақ, елге ой салар оқиғалар болып, қоғам аңтарылғанда, көзқарасын қаңтарып қоймаса керек. Ұлт болмысының ұлы мүсіні соғылуында не қорғалуында да сондай іргелі тұлғалардың орны зор. Тәуелсіздіктің сақталуында да.
Сондай іргелі тұлғалардың бірі Өмірбек Байгелдіден алынған сұхбат назарларыңызда…
(Өмірбек аға әлдебір фотоны ұстап бөлмеге кірді, әңгімені сонымен сабақтасыра бастадық)
– Бұл фотоның тарихын ашып жіберсеңіз, аға…
– Мон-Сен-Мишель арал-қамалы ғой. Зерттей, аралай барған едік. Сонда гидтен қандай қызық нәрселер бар деп сұраймын. Мен зерттеушімін ғой. Сұрақ қоя беремін. Сөйтсек, бұрын монахтар тұрған қамал ғимараттан бері қарай, құрлыққа ене күніге су бір метр болып шайып кетеді екен. Таңертең қайтады. Содан кейін зиярат етушілер, туристер қаптап кетеді. Бір-ақ нәрсесі түсініксіз көрінеді. Жылына осы су бір емес, он метр болып келеді екен. Цунами болып соғады. Тек қана бір-ақ рет. «Қай күні?» деп сұрадым. «22-наурыз күні» деді. Неге дәл сол күні ғана десем: «Мұны білмейміз» деп жауап қатты. Зерттеген. Ешкім сырын аша алмаған. Бұл нәрсенің құпиясын біздің халқымыз біледі дедім. Сіздің халық не дейді деп сұрағанда: біздің халқымыз жылдың әрі өмірдің басы сол күн деп санайтынын айттым. АЛЛА Тағала сол күні дүние жүзін, ғаламды тазалайды, жауын жауғызады, жел тұрғызады деп және қостым. Сол жерде Балиге кеткен жігіт те қоңырау соқпасы бар ма?! – Өмеке, сіздің айтқаныңыз рас болып шықты, мына Балиде де жуылды, су он метр болып келді, – деді ол. Бұл әлем үшін сондай заңды күн екен.
Сол кезде гид әйел айтты: Сіздің халқыңыз кемеңгер халық екен деп. – Мұны әлемде ешкім білмейді. Ал, Қазақстан біледі. Жылдың басы болғасын жуылады, мұны мейрамдап өтеді екен (Қазақтар – Қ.Н.). Өйткені, жаңа жылдың басы екен деп туристерге айтамыз, – деді.
– Тарихтан бастадық қой. Әрі қарай сабақтастырсақ. Біз тарихи тұлғаларымызды әлі де жете бағалай алмай жүрген секілдіміз. Мәселен, Атилланы, Бейбарысты алалық…
– Кезінде Францияда өткен халықаралық жиынға барғанмын. Сонда Ғұн билеушісі Атилланы түріктер, сахалар, қырғыздар, монғолдар бізден шыққан деп таласқа салуға келіпті. Монғолдар тіпті киіз үй тігіп, жайғасып алған. Мен өзім апарған баяндаманы француз тіліне ғылыми аударттым.
Содан түріктерге айттым: Сендер осы бұрынғы заманда жылқының етін жеп, қымызын іштіңдер ме дедім. Көзі бозарып отырып қалды (Күледі – Қ.Н.). Ұзақ отырды. Сонымен якутқа айттым. Ол болса, бір кітап жазып тастапты. Мен мың кітап оқыдым дедім. Соның ішінде бір кітаптан Атилла бұғыға мініп алып, Еуропаны жаулапты дегенді көрмедім. Ол шыдай алмай күліп жіберді. Мүмкін, бізден жылқыларды жалға алған боларсыздар дедім. Содан кейін қырғызға келіп, сен алдымен айтшы: Бесінші ғасырда қай жерде тұрдыңдар? Енисейде. Сондай Енисейден Еуропаға бардыңдар ма?.. Немен бардыңдар? Сосын монғолға айттым: «Бізден шыққан деген адамдарға менің баяндамамды бір-бір данадан бер. Оқысын. Содан кейін айтатын дәлелдері болса, дайындалсын». Содан келсем, монғолдардың киіз үйлері жоқ. Француз мэрі: Ол сіздің баяндаманы оқыған болуы керек. Баяндамасын кері қайтарып алды. Үйіне кетті, – деді.
Бейбарыс сұлтан үлкен тарихи тұлға ғой. Исі қазаққа ортақ. Сондықтан оған бүкіл қазақ ие болсын. Ол кісінің айналасына жиылғандар да дарынды, терең адамдар болған ғой.
Сұлтан Бейбарыс салдырған Мұса (а.с.) пайғамбардың кесенесін көрдім. Иордания жерінде. Шырақшы есебінде бір араб отыр екен. Оған Бейбарыс бабамыз екендігін айта келе, 5 доллардан билет кесіп кіргіз дедім. Келушілерді. Соның бір бөлігімен жанұяңды бақ та, қалғанын кесенені күтуге жұмса деп айттым. АЛЛА-ға барлық адам бірдей, сондықтан сен еврейлерді жібер. Бірақ, қарусыз кіргіз. Осының барлығын жасайсың. Егер, солай етсең, біз сені ауыстырмаймыз дедік. Ол мақұл деп келісімін берді. Қол алыстық. Сөйтіп, бітіріп қайттық. Әрине, біздің мемлекет қолға алуына болатын еді. Оған қаржы жұмсап керегі жоқ. Тек қана анда-санда қараушысы, іздеушісі бар екендігін білдіріп тұрса жеткілікті. Содан кейін айттым: Егер сен осылай етсең еврейлерге, біздің пайғамбарымызға жіберді, кіргізді деп олардың да жүрегі жібиді. Адам ғой. Содан кейін сендердің де жүректерің жібиді. Сөйтіп-сөйтіп соғыс та тоқтайтын шығар. Мәңгібақи соғыспайсыңдар ғой. Соған жұмыс істейік, қарағым дедім.
Мен Бейбарыс бабамыздың денесі қойылған Дамаскке бармадым. Себебі, еш мақсат көрмедім…
– Түркітілдес туысқан ұлттар мен ұлыстардың қазаққа деген ықыласы қандай?..
– Чуваштардың Қазақстанға келгісі бар. Сөздерінен өткені мен болашағын қазақ ұлтымен тығыз байланыстыратыны байқалады. Қарашайлар да қазаққа ерекше ыстық ықыласты. Қайран, менің Қазақстаным қиындық туғанда қолдадың, жылы қарсы алдың деп өздерінің әуеніне салып әндеткенде, ет жүрегің елжірей түседі. Сонау депортация кезіндегі қазақтың жақсылығын ұмытпайтынын сөзбен де, іспен де аңғартып отырады. Бірақ, Қарашай елінің қазіргі тұрмысы жақсы.
Ноғайлар да жақын. Бірақ, бірнәрсені анықтай алмадым. Олардың қатты көңілі қалғандай көрінді. Сол бір тарихи оқиғадан болар (Осылай дей келе төмендегі оқиғаны баян етті – Қ.Н.)…
Қолбасшы Ноқай Алтын Орда билеушісі Тоқта ханмен келісе алмай қалады. Содан Тоқта Ноқайға айтады: Сен батыс жақты түгел ал. Содан салық жина. Мен шығысты аламын, – дейді. Солай келісіп, тарқасады. Бейбіт түрде. Соны бір апта тойлайды.
Өкінішке қарай, келісім бұзылып, ақыры екі жақ болып соғысады. Ноқай Алтын Орданы мен басқарамын деп шабуыл жасайды, бірақ, тас-талқан болып жеңіледі. Кешкі кез екен. Шаңнан ештеңе көрінбейді. Сөйтсе, Тоқта хан орыстардан әскер алдырыпты. Ноқайдың көзі көріңкіремей қалған екен дейді. Орыстан алынған әскерге: мені Тоқта ханға апарыңдар депті. Ол болса, қылышын суырып алып, басын шабады. Хан алдына тастағанда, Тоқта: Сен кімсің деп сұрайды. Ол: Мен сенің солдатыңмын, – дейді. Сөйткен орысты ханның басын алатын сен кімсің деп дарға асқан.
Соғыс бітті. Бірақ, Ноқай әскерін соңына түсіп, қырыңдер деп әмір береді. Қолға түскенін қырады. Бүкіл дала азан-қазан жылайды.
«Әй, ноғайлар, ноғайлар шашырап қайда барасың?» деген жыр жолы сол тарихты көз алдыңа әкеледі. Әрі қарай ноғайлардың жөнді басы қосылмайды. Басын қосатын патша да, ешкім жоқ.
Содан болуы керек, қазаққа, Алтын Ордаға қатты көңілі қалғаны байқалады. Неше ұрпақ ауысса да. Енді інге кіріп кетсе де қоймай, барлығын қырған ғой. Оларда ғасырлардан келе жатқан сондай өкпе бар екен. Бойларында қалған мұң бар. Соларды тыңдадым да қатты қиын болған екен дедім.
Ноғайлардың жаны түсінген екен. Түбі бөтен болатынын…
Ал, қарақалпақтарға келсек, қоңыраттың бір атасы. Алты аталығының бірі. Өзбекстанға қалай кетіп қалғаны белгілі ғой. Әйтпесе, өзіміздің қоңыратымыз.
– Ислам өркениетінің ғылымда, техникада христиан әлемінен қалып қоюының себебі неде деп ойлайсыз?
– Иә, әр нәрсенің өз себебі бар. Христиан әлемі көп дүниені Ислам өркениетінен алды. Дегенмен біздің мұсылман дүниесі тоқыраңқырап қалды ғой. Менменсіңкіреп, басқа бағытпен кетті. Білім жолын қумай. Әйтпесе, мұсылманға ғылым дарыған.
Әлемді танудың түйсінудің үш түрі бар: білім, ғылым, ілім. Ілім көктен түседі. Ғылым инемен құдық қазғандай болса, білімді оқытады, тоқытады. Осы үш деңгейді игергенде ғана адам биік деңгейге көтеріледі. Ғылымға берілген адамға ілім түседі. Мысалы, И. Ньютон, А. Эйнштейн.
АЛЛА-ны ұмытуға болмайды. Жаратушы өзі береді, әрі алып қояды да. Дұрыс пайдаланбаса. Сондықтан бергенін ешуақытта теріс пайдаланбаған абзал. Мақтанып даңғаза, дүние қумау қажет.
Бірін айтып, біріне кетеміз… Біздің елге де кереметтер түседі. Мәселен, Димаш Құдайберген. АЛЛА бізге дүние беріп көрді. Біз мұны дұрыс пайдаланбадық. Сондықтан ешкім мен істедім дей алмайтын қылып, адам баласына бітпеген дауысты берді. Мына балаға (Димашқа – Қ.Н.). Олигархтар арқылы қазақтың аты осылай шықпас еді. Ол болса, бүкіл елді қол шапалақтатып қойды.
АЛЛА қазаққа адам бөле алмайтын, ұрлауға шамасы келмейтін дүниені бере бастады. Бұл да Қазақ еліне: «Ойлан» деген секілді бір белгі…
– Аға сіз кезінде облысты, сенатты басқардыңыз. Қазіргі кезде басшылар бар, қарамағындағыларға жекіп, тілдеп, езіп сөйлеуде шебер. «Сауатсыз, санасыз, өрең жетпейді» деген секілді сөздерді «тұрақты тіркесіне» айналдырып алған басшыларды айтамын. Еңбек өнімділігі осылай басқаруға тәуелді емес болар, қалай ойлайсыз?..
– Олай басқару жөн емес. Онсыз да жақсы басқаруға болады. Ұрыспай, намысына тимей. Бауырын езбей. Күліп отырып жеткізіп, жөндеуге болады.
Айқаймен, жер-жебіріне жеткізе сөйлеумен жұмыс жүріп кетеді деген дұрыс емес. Бір кезде құлдық деген басқару түрі болды. Елдің бәрін қолындағы қамшымен ұрып-соғып, жаман жұмыс істесең мына сияқты дарға асыласың деп көрсете жазалап… Сонда да жұмыс жүрген жоқ. Халық та тоқ болмады. Қоғам алдыға өрлемеді. Сондықтан оған байланысты емес. Даму қорқыта басқарумен сабақтаспайды. Қайта адамды үйрету керек. Жолға салған жөн. Сонда барып жұмыс жылжиды.
– Қоғамның дамуы, еңбек өнімділігі солай басқаруға байланысты емес дейсіз ғой?
– Байланысты емес. Еш қатысы жоқ! Түсінісе басқару керек. Жауапкершілігін солай оятсаң, қызметкер де, жұмысшы да уақыты таяған әлдебір жұмысты бітіру үшін күні-түні істеуге дейін барады. Ерікті түрде. Қамшысыз, ұрыссыз және боқтаусыз-ақ. Ал, тарихта қанша адамды қырып та, күштей де жұмыс істету болды. Бірақ, жұмыс жөнді жүрмеді. Сондықтан бұл әдіс жарамайды.
– Сіз өткен ғасырдың 30 жылдарының ұрпағысыз. Сол кезең қазағының көкжиегінен қарасақ, ұлтымыз неден ұтып келеді немесе ұтылуда? Ұлт болмысы нені жоғалтты, дамығаны қай тұста?
– Даму бар. Бір жерден айырылса, екінші жерде даму бар. Біз жырды кештен таңертеңге дейін тыңдайтын едік. Ұйықтамай. Ал, қазіргі жастар тыңдамайды. Бұл дәуір үдерісі. Кемшілік емес. Амал жоқ.
Сондықтан неге осылай болды деп қатты қайғырудың да қажеті жоқ. Не нәрседе өкіну керек? Пенделік пайда болды. Адам баласының затын бұзатын нәрселер тарап кетті. Міне, осыған қарсы күресу керек. Осыған қайғыру қажет.
Жамандықты дағдыға айналдырғандарға да амалымыз жоқ. Оны түрмеге отырғызасың, сабайсың. Теріс жол дерсің. Бірақ, толастамай тұр. Бұл қараның жолы. Оларды қара тартуда. Әлем ақ пен қарадан жаратылған. Қара өзінікіне күреседі. АЛЛА-дан бұған рұқсат алған. Мен соған азғырамын деп.
– Қара дегеніміз шайтан ғой.
– Иә, шайтан ғой. Сонымен ол әбден айналдырып, көндіріп, өз жолына түсіреді. Арақ ішуді, карта ойнауды үйретеді. Теріс нәрсенің бәріне жетектесе керек. Содан шығармайды. Өзінің жақтастарын қорғайды: соттатпайды, өлтіртпейді т.б. түрлі амалдарымен.
АЛЛА-ның ақ жолынан айнымай, онымен күресіп жүрген адамдарға Жаратушының берер сыйы бар: ұзақ өмір, бала-шаға, дәулет береді. Оның барлығы (Кім берді, не үшін деп) қайдан келгенін адам күнделікті күйбең тіршілікпен біле бермеуі мүмкін. Қиыншылықтарды көтеріп, алдауға түспей, адал өзін сақтағаны үшін берілгенін сезе, түйе бермейді. Ондай адамның өмірі де, жаны да тыныш.
Міне, өмір осылай құрылған. Мектепте біз өмір туралы да оқытуымыз қажет.
– Мысалы, қандай пән ретінде?
– «Адамгершілік» пәні. Соған барлығын сыйғызуға болады. Бұрын халықта тәртіп беретін кітаптар бар еді. Олар – анасы, әкесі, атасы, әжесі. Тірі кітаптар болатын. Мысалы, «Қарағым, табалдырыққа керілме» дейді. Мұның сырын өзі білмесе де, тыйып отыратын. Олар кетті. Енді бұл кітап жоқ.
Сондықтан қараға жол ашылды. Қазір қара адамдар көбейді. Алдауды ойлап тұрады. Мынаны алсам, салсам, өйтсем-бүйтсем деген пиғылдағы. Сол жолдың амалын үйрене бастады. Білгені басқаны тартты. Көбейді.
Дәл қазір қара мен ақтың шайқасы жүріп жатыр. Қара берілмей соғысуда. Бірақ, күннен күнге ақ күшейіп келеді. Қара жеңіледі. Ақиқат туады. Өтірік пен алдау тежеледі.
– Қазақстан жайылым жерінің көлемінен әлем бойынша бестікке енеді. Бірақ, ет импортына тәуелдіміз. Егіс көлемі де әжептәуір. Ауылшаруашылығын экономикамыздың үлкен тірегі ете алмауымызға не себеп?
– Тыймау қажет. Қимылдағанды қолдау керек. Жамбыл облысын басқарып тұрғанда, мал шаруашылығын кәсіп етемін дегенге 700 қойдан бергіздім. Жартысы мемлекет есебіне, оған тимейді. Қалғаны өзінікі, яғни 350 қой. Өсірсін де пайдасын алсын. Облыстағы тиісті басшыларға үш жыл оларға тимеңдер дедім. Үш жылдан кейін бой бермей көтеріліп, барлығын қамтамасыз етеді деп айттым. Ебін тапқандар сол қойдан байып кетті.
Менің қолымның жетпегені…Тұрғыт Өзал президент (Түркияның – Қ.Н.) болып тұрды ғой. Сол кезде бірінші не істеді? Иранға кілем тоқитын 1000 аппарат жасатуға тапсырыс берді. Жеке-жеке отырып тоқитын. Парсы кілемі әлем бойынша құнды саналатыны белгілі. Сөйтті де мұны малы бар адамдарға таратты. Мынадан кілем тоқып, табыс табыңдар деп. Менің кілем тоқитын сонша аппаратты таратуға ақшам да, мүмкіншілігім де болмады. Қап, енді қайтіп көмектесемін дедім. Солай барына амал еттік…
Содан Түркия әлем бойынша кілем тоқудан екінші орынға шықты. Елі байыды. Бізге де сол әріден ойлайтын жанашырлық керек.
Әлемдегі бай мемлекеттердің бірі ағылшын елі де сол қой өсіруден бастады. Көбейтіп, әрі қарай жер жетпегесін Австралияға көшіріп, сонда өсірді. Өндіріске сол шаруашылықтан ауысты.
Әкем ұжымшар бастығы болған. Социалистік Еңбек ері. Ауылдан жеті Еңбек ерін шығарды. Ұжымшардың 24 мың қойы, 1000 жылқысы, 960 сиыры, 200 түйесі болды. Шағын ауылды осындай деңгейге көтерді. Демек, ауыл шаруашылығын өрлетуге, үлкен табыс көзіне айналдыруға мүмкіндік бар.
– Кезінде сенат төрағасы болдыңыз ғой. Сол кезде ерекше есте қалған, қызу талқыға түскен заң жобасын атайсыз ба?
– Тіл туралы заң ең ауыры болды. Тілді қорғамайды, анау-мынау деп қамшылап жатты ғой. Қорғау керек, бірақ, шарт кететін жерге де бармау қажет. Міне, Украина шарт кетті, неше жылдан бері басылмай келеді. Қайшылық осыдан басталған. Бізде де ұйымдастырушылар болды. Жасырын ұйымдастырушылар. Түнімен жұмыс істеп, қаржы, қару береміз шығыңдар деп. Біз соларға мұрша бермеуіміз керек болды. Сөйтіп, ақырындап иә, жөндейміз деп уақыт ұту керек болды. Соны өте ауыр қабылдадық. Айтыс болды. Бейбітшілік пен егемендікті сақтау үшін. Тепе-теңдікті бұзып алмау үшін.
– Қазіргі таңда қазақ ұлтының үлесі сол кезбен салыстырғанда әжептәуір артты ғой. Олай болса, мемлекеттік тілдің мәртебесін іс жүзінде көтеруге не кедергі?..
– Мемлекеттік тілдің мәртебесін басқа әдіспен көтеру керек. Шулатпай, даңғаза қылмай. Мысалы, үн-түнсіз латын тіліне көшу керек. Осыған үндеушілердің бірі мен едім. Бізде латын қарпі болған, бұрынғы жолымыз деп тым-тырыс соған көшіп алыңдар деймін.
– Бұрынғыдан да нашарлайды, екі ортада қалып қоямыз деушілер де бар ғой.
– Жоқ, латын тілі алып кетеді.
– Қарсылар Өзбекстан, Әзірбайжанды мысал қылады…
– Одан қорықпау қажет. Орыс тілін тастап латын тіліне неге өтесіңдер, келешектеріңнен айырыласыңдар дейтін орыстарға да айтып жүремін. Оларға сендердің жаның ашымасын, кириллица да орыс қарпі емес деймін.
Мысалы, Армения, Грузия өздерінің атамзаманғы қарпін сақтап қалды. Сталин отырды, Грузияға кириллицаны бермеді. Микоян отырды, Арменияға да солай етті. Егер, кириллицадан кетушілер далада қалып қоятын болса, неге солардан шыққан (Армения, Грузия – Қ.Н.) академиктер мен профессорлар орыстардан көп?
Сондықтан әңгіме халықтың басында. Интелектісінде. Болмысында. Біздің табиғатымыз латын әрпімен байланысты. Орыс әрпінде қалсақ, орысша өмірдің де ауқымынан шықпаймыз: арақ ішу, жуу, қазақ болмысына қиғаш өмір-салт т.б.
Латын қарпіне батыл түрде көшу керек.
– Үштілділікке қатысты не дейсіз?..
– Ұшқалақ министрлер келіп алып, барлық баланы ағылшынша сөйлеткісі келді. Ағылшынша өздері-ақ сөйлейді. Қажеттілік бар ма? Бар. Тек үстірт кетудің керегі жоқ.
– Қазақтар еліміздің мемлекетқұраушы ұлты ретіндегі орнын тауып, әлеуетін тиісінше пайдалана алмай отырғандығы туралы не дейсіз?..
– Әрине, пайдалана алмай отыр. Мұның да өз себептері бар болар.
Қабанбай батыр кесенесінің айналасында түйдек-түйдек гүл өсіп шығып жатыр екен. Бір кемпір көріп: Жарықтық, мынау Михұл гүлі ғой депті. Сол кемпірді іздеп таппадым. Бірақ, өзім барып көрдім. Әртүрлі түспен шығады екен, жарықтық. Мұны қытайлықтар, дұнғандар Михуа деп атайды.
Қоңыраттар үлкен жиын өткізіп, қатысқаным бар. Сонда: «Асан қайғы атап кеткен ел басына күн туатын, тар жол кезең өтті. Енді жақсылық бар, қорықпаңдар» дедім.
Сондықтан, білуімше, Қазақ елі қайтадан алға шығады.
– Қазіргі қазақ қоғамында әсіредіншілдік, исламды жамылған ағымдар сәл болсын басылып келе жатқандай…
– Әлі басылады, сап тыйылады. Мен кезінде айттым: Ей, жігіттер, мұсылманшылық жолына түссең, имандылыққа келсең, мешітке көкірегіңді басып, басыңды иіп кір. Артық сөйлемеңдер! Сендерден бұрын да адам өмір сүрген. Кейін де ғұмыр кешеді. Мешітте олай тұру қажет, былай тұру керек дейсіңдер. Мәселе сонда ма?! Әңгіме – АЛЛА-ға бас июіңде.
Сол сөздер бәріне жетті деп ойлаймын…
АЛЛА-ның қолынан бәрі келеді. Мына пандемия деп жүрміз ғой. Бұл да қалады. АЛЛА айтқан деген сөз ілгеріде бартұғын: Қаһарым келсе, бір тарының қауызына әлемді сыйғызып жіберемін деген. Бүкіл адам баласын үйіне кіргізіп жіберу ешбір патшаның қолынан келмеген еді. Міне, жасады. Бұл басы ғана дедім. АЛЛА-ға: «Осымен тоқта» деп жалынайық. Сондықтан алдымен жүректерің таза болсын. Бұл аурудан жөнімен шығу сонда жатыр. Мен бұл туралы телеарнада да сөйледім. Осы сөздерді айтып едім, бермеді.
– Қазақтың бойына қазір қандай қасиеттер жетпей жатыр, аға?
– Ұлттың бойына адалдық, тазалық, адамгершілік, мейір жетіспейді. Әр адамда ниет түзу болу керек. Мейір мол болуы қажет.
Кең пейіл, түзу ниет, адамгершілік. Бұл АЛЛА-ның құдіретімен адам бойына бітетін қасиеттер. Бойында осындай қасиеттері бар адамдар бақытты өмір сүреді.
– Терең мәнді сұхбатыңызға рахмет, аға!
Сұхбаттасқан: Қ. Нұрғали
ПІКІРЛЕР