Франция – орта ғасырларда ойқастаған, жаңа дәуірде жарқылдаған, қазіргі кезеңде де қауқарлы, сөзі өтімді Еуропадағы санаулы демократиялық елдердің бірі. Тілін сақтаған деген сөзді бұл мемлекетке қатысты айта алмайсыз. Керісінше, француз тілі бірнеше ғасырдан бері биігінен түспей, өркендеп, тіпті кей кезеңде алыс-жақын елдердің билігі үшін беделді тілге айналғаны да бар. Отар елдерін қоспағанда. Қазірде француз тілі – БҰҰ-ның қарым-қатынас тілдерінің бірі.
Экономикасы да алып. Әлемдік экономиканың шамамен 3,81%-ы! Германиядан аз демесеңіз, Ресейден көп. Азаматтық қоғам, құқықтық мемлекет құру жолында жүрген біздің елге де берері бар.
Сондай мемлекеттің біздегі өкілі – Францияның Қазақстандағы Төтенше және Өкілетті елшісі Франсис Етьенмен болған сұхбатты назарларыңызға ұсынамыз.
– Франция, Германия – Еуропадағы ғана емес, әлем елдері ішінде де босқындарды көп қабылдап келген, әлі де қабылдау үстіндегі мемлекеттер. Осы жағынан алғанда болашақ Францияны қалай елестетесіз?..
– Бізде көші-қон саясаты өте ұйымдасқан негізде жүруі керек. Бұл тек Франция шеңберінде ғана емес, бүкіл Еуропа деңгейінде сондай болуы тиіс.
Босқындарға қатысты мәселені ең алдымен ұлттық деңгейде талқылап аламыз. Қазіргі таңда біз босқындарды Париж, Кале қалаларында қабылдаймыз.
Шенген аймағы бойынша айтқанда, босқындарды әр ел бөліп алуы керек. Өйткені, олардың келуі – уақытша үдеріс емес. Әлі де болады. Бұл Еуропаның ең жоғары дәрежелерінде талқылануда.
– Сонда босқындарға қандай талап қоясыздар? Азаматтық алуға мүмкіндігі бар ма?
– Біз оларға азаматтықты бірден бермейміз. Ең бірінші мақсат – оларды орналастыру. Содан кейін барып, азаматтық мәселесін қараймыз. Өйткені, Дублин келісімі бойынша жасалған көптеген ережелер бар. Біз сол ережелерді басшылыққа алып, жұмыс жасаймыз. Сондағы талаптарға сай келсе барып береміз.
Бірақ, қазіргі біздің мақсатымыз – оларды орналастыру. Оған көп қаражат керек.
Президентіміз айтқанындай, баспана құқығын сұрағандар ғана елімізде қалады. Басқаша жағдайда еліне қайтарылмақ.
– Еуропа елдерінің көбінде салыстырмалы түрде алғанда азаматтық қоғам барынша дамыған. Әлеуметтік жағдайы жоғары. Мұның барлығы жүзмыңдаған босқындардың басқа құрлықтардан ағылуына үлкен себеп. Қалай ойлайсыз, бұл Еуропаға қауіпті үлкен салмақ па, әлде бұрынғыдай ренессанс – қайта өрлеуіне жаңа тарихи мүмкіндік (арзан жұмыс күші, интеллектуал азаматтар т.б. деген секілді) пе?
– Бізге шетелдіктер келсе, оларды, біріншіден байлық деп қараймыз. Дегенмен босқындарды белгілі бір мөлшерде қабылдаймыз. Екіншіден, олар – адами құндылық. Сосын сараптап та шығамыз: біздің елге пайдасы бар ма дегендей.
Қосымша ретінде, жаңа сіз ренессансты айтып кеттіңіз, соған қатысты айтарым: 1945-1946 жж. Еуропаға 15 миллиондай босқын келді. Оның жартысын, көп бөлігін Германия алды. Бірақ, бір бөлігін Франция қабылдаған еді. Франция қабылдаған босқындардың көбісі поляктар болды. Аталған ұлт қай жағынан алып қарамайық, көп пайдасын тигізді, яғни қазіргі біздің жасап жатқан саясатымыз: қандай да бір өзгеріс енгізсек, біз оның нәтижесін бір айдан немесе бірнеше жылдан кейін көрмейміз, бірақ, бірнеше ұрпақтан соң көруіміз мүмкін дегенге саяды. Сондықтан қазіргі саясатымыздың жемісін, бәлкім, кем дегенде 20 жылдан кейін көрерміз…
…француз тілін білгеннен кейін барып, азаматтық алуына мүмкіндік бар
– Француздардың ұлттық келбетін сақтап қалу үшін сіздерде қандай істер атқарылады?.. Жаһандану кезеңінде.
– Бұл жағдайда саяси жүйе мен қоғам бірлесе жұмыс жасайды. Үш тұғырдан тұратын саясат жүреді. Ең бірінші бұл – тіл. Француздар тілді білуі тиіс. Мысалы, менің әйелім Францияға келген жылы (1985 ж.) французша білмейтін. Ол кез екеуміздің үйленбей тұрған уақыт еді. Мен оған бір жылдан кейін ғана үйлендім. Ол Австралиядан келген болатын. Ұлыбритания азаматы еді. Ағылшынша сөйлегенімен, французша білмейтін. Ол бір жылда фанцузша үйренді. Мен ағылшынша емес, немісше сөйлейтінмін. Біз 1986-жылы үйлендік. Бірақ, ол кісінің қашан азаматтық алғанын білесіз бе?! 2012-жылы! 26 жыл күтті! Француз азаматы болуға лайықтымын дегенде барып алды. Мұның барлығы көптеген мигранттарға тән деуге болады, яғни француз тілін білгеннен кейін барып, азаматтық алуына мүмкіндік бар. Екінші. Мектеп. Келген мигранттар Франция азаматтығын алуы үшін мектептегі балалары арқылы француз тілін үйренеді. Француз мәдениетін қабылдайды. Осылайша олардың француз тілімен, мәдениетімен интеграциясы басталады. Интеграцияның үшіншісі және ең қиыны – жұмыс табу, оны атқару. Біздің елге келгендердің бәрі жұмыс жасауы қажет. Жаңа айтқан, әйеліме қайта оралайын. Ол кісі Францияға 1985-жылдың 5-сәуірінде келген. Ағылшын тілін білгендіктен, барлық жаққа түйіндемелерін жіберді. Сосын сол жылдың 1-мамырында жұмысқа тұрды. Үш апта ішінде. Осы мысал арқылы не айтқым келеді? Ең бірінші жұмысқа деген құлшыныс болуы қажет. Тілді білуге ниеті болуы тиіс. Қоғамға сіңісе алатындай болуы керек. Бірақ, қазір, жұмыс табу қиын болғандықтан, мигранттар мәселесі де күрделі… Жұмыс болса, қоғамға сіңісуі де жылдам жүрмек.
– Француз мәдениетін, тілін сақтау, әлемге тарату үшін нақты тағы қандай істер атқарылады?
– Біздің тілге қатысты өз талаптарымыз бар. Мысалы, Францияда бір ғана ағылшын тілінде ешқандай жарнама жасай алмайсыз. Жасай қойсаңыз, жанында французша аудармасы тұруы міндетті. Егер, теледидарда ағылшын тілінде жарнама көрсетілсе, французша субтитрі де болуы тиіс. Екінші. Фильмдер. Мысалы, америкалық әр көрсетілген фильмдер Францияға салық төлейді. Түскен салықтан француз фильмдері шығарылуда. Шығынның 50%-дайын сол америкалық фильмдерден түскен салық жабады. Осы жүйені сіздердің елде қолдану үшін Мәдениет министрі Арыстанбек Мұхамедиұлына ұсыныс жасап жатырмыз. Осында көрсетіліп жатқан Қытай, Корея, Үндістан фильмдері салық төлеуі керек. Сонда сіздердің киноматография дамиды.
Үшінші. Кітап оқу. Біз кітапты көп оқимыз. Мәселен, Францияда жылына 600 мың кітап шығады! Бұл дегеніңіз күніне 2000-дай кітап шығады деген сөз!
Француз мәдениетін, тілін әлемге тарату, жарнамалау мақсатында шетелдерде біздің 400 оқу орнымыз, ал Астана мен Алматыда Француз Альянстары жұмыс жасайды. Мысалы, Астанадағы «Мирас» мектебінде француз секциясы бар, сол жерде француз балаларын ғана оқытып қоймай, қызығушылығы бар қазақстандықтарды да оқытамыз. Мысалы, шетелде француз тілін дамыту үшін, теңгеге шаққанда жылына 25 млрд. қаражат бөлінеді.
– Франция кезінде бірнеше мемлекеттерді өз отарында ұстады. Дегенмен, қазір олармен тең дәрежеде байланыс жасайтындай көрінесіздер. Сіздер секілді отар ұстаған кей мемлекет, әлі күнге дейін өз өктемдігін жүргізгісі келетін саясат ұстануы нендей себептермен байланысты?
– Бұл жағынан келгенде, әр халық, бұрын колония ұстаған әр ел саясатын қалай жүргізетінін өзі біледі. Мысалы, Францияға келетін болсақ, біз тарихтан ешқайда кете алмаймыз. Тарих қандай болмасын, біз қазіргі жағдайда теңдікті ұстап, сақтап қалуымыз керек. Біздің колониямыз болған елдердің көбісі Тәуелсіздігіне қиындықпен жетті. Бірақ, бұл тарих. Қазіргі кезде ең бірінші құндылық – тәуелсіздік. Бұл қасиетті ұғым: оларға да, бізге де. Сондықтан екі ел арасындағы теңдікті сақтаймыз. Біздің бұрынғы колония болса да. Сонымен қатар, бұрынғы отар елімізбен әрқашанда саяси да, мәдени де болсын байланысты сақтап қалуға тырысамыз.
Бұрынғы отаршыл елдердің саясатына біз жауап бере алмаймыз.
– Өз өктемдігін жүргізгісі келетін саясатты ұстанатындар XXI-ғасырда ұзаққа бармайды. Келісесіз бе?
– Иә, алысқа бармайды. Мысалы, екі ел өзара қарым-қатынас жасауда тең болуы керек.
Сол үшін ең маңызды нәрсе – әр мектепте демократияның не екенін балалардан бастап оқыту керек.
– Кезінде Шарль де Голль – референдумға шығарған саяси рефомасы қолдау таппаса, биліктен кететінін мәлімдеген болатын. Сөзінде тұрып, биліктен кетті. Өйткені, реформасы қолдау таппады. Осындай саяси демократияны, азаматтық қоғамды құрған Франция – тоталитарлық жүйеге бұрылып кетпеуі үшін қандай кепілдік бар?
– Қауіп әрқашан да бар. Зайырлы, демократиялық мемлекетке қашан да қауіп жақын. Тек Францияға ғана емес, барлығына да. Иә, барлық елге қатысты. Өйткені, жаңағы тоталитарлық жүйені қолдайтындар да көп. Ол барлық елде бар. Сол жүйе жақсы деп түсінетіндер егер билікке келсе, бұл барлық елге қауіпті. Демократия мен зайырлылыққа қауіп әрқашан да және әр жерде де бар. Сол үшін ең маңызды нәрсе – әр мектепте демократияның не екенін балалардан бастап оқыту керек. Тоталитарлық жүйе болған жерде қауіп әрқашан да бірге жүреді.
– Сонда саяси демократиясы дамыған АҚШ, Ұлыбритания, Франция, Германия, Финляндия секілді елдердің барлығына да қауіп бар ма?
– Демократия бұл өзі негізі парадокс. Черчилль айтқандай, демократияның да кемшілігі бар. Демократияға да, демократиядан да келетін қауіп бар. Іштен де, сырттан да болатын факторлар өзінің әсерін тигізбей қоймайды. Демократияда басты ролді ойнайтындар – қоғамдық институттар, үкіметтік емес ұйымдар (ҮЕҰ), сонымен қатар медиа – бұқаралық ақпарат құралдары.
Біз, Франция да көптеген режимдерді бастан өткердік. Көптеген азамат соғыстары болды. Содан кейін республика құрдық. Республиканы ең жақсы деп санап. 1939-жылы фашистік режиммен күрестік. Солардың барлығы біздің елдің республикаға, демократияға деген көзқарасын білдіреді. Демократия кішкене әлсіздеу болуы мүмкін. Бірақ, ол бәрібір жеңеді. Демократиямен қатарласа күрес те жүреді, яғни, фашизм шықса, соғысамыз. Дәлірек, айтсам, біз оған төтеп береміз.
– Франция мемлекеті Еуразия құрлығы бойынша, Олимпиада – 2024-ті өткізуге талпынып отырған екі мемлекеттің бірі. Ал, Италия болса бас тартты. Сіздердің ұмтылыста не сыр бар?
– Біз өзіміздің елімізді әлде де танытқымыз келеді. Елде көрсететін дүниелер болса, көрсеткіміз келеді. Мысалы, Астананың Экспо өткізуге ұмтылысы сияқты. ЭКСПО-2017-нің өз тақырыбы болса, бізде де бар. Біз осылай шетелге мемлекетімізді таныта түсеміз және бұл көптеген туристерді тартуға да көмектеседі. Мысалы, мен Парижде тудым, өстім және қазақстандықтардың келуіне септігімді тигізгім келеді.
– «Норманд төрттігі» (Германия, Франция, Украина, Ресей) Украина мәселесін шешуде әлі қандай қадамдар жасауы қажет деп санайсыз?
– «Норманд төрттігі» форматында әлі де жетістікке жету үшін келіссөздерді тағы жүргізу қажет. Минск келісімдері іске асуы үшін келіссөздер көп жүруі керек.
Соңғы келіссөз 14-қазанда, Германияда болды. Барлық төрт елдің мемлекет басшылары қатысты. Тек қана бейбіт келіссөздер арқылы Украинадағы жағдайды реттеуге болады.
– Сіздің елде орташа жалақы қанша? Әдетте, жоғары жалақыны қандай мамандық иелері алады?
– Орташа жалақы 2000-2200 евро. Көп жағдайда жеке кәсіппен айналысатындар, бизнесмендер жоғары жалақы алады.
– Францияның билік институтында «Елші» қызметі қаншалықты беделді? Қызметтік өкілеттіктері қандай?
– Елші қызметі – өте беделді. Бүкіл мемлекетте де, барлық дәуірде де өте беделді қызмет болған. Менің елші екенімді кез-келген адам байқай бермейді, дегенмен елшімін деп таныстырғанда ел-жұрттың бәрінен құрмет-қошемет байқаймын. Екі елді елдестіріп жақындастыратын да, жауластырып алыстататын да, расында, елшілер ғой.
– Сіздерде француз тілінің мәселесі жоқ. Өкінішке қарай, біздің елде бар. Ендеше, мемлекеттік тіл мәселесі жоқ елдің ой-пікірін тыңдап көрсек…
– Сіздердің қазіргі келе жатқан жолдарыңыз өте жақсы деп білемін. Қазақстан көптеген жетістіктерге жетті. Қазіргі таңда қазақ тілі- мемлекеттік ең бірінші тіл. Сіздер әлі көп жетістіктерге жетесіздер. Себебі, мысалы, бізде де француз тілінде бәрі бірден сөйлеген жоқ. 1419-жылға дейін классикалық француз тілінде барлық жерде сөйлемеген. Бретан тілі сияқты, әр аймақтың өз тілі болды. Тек 1419-жылдан бері ғана француз тілі бүкіл Францияда қолданылатын тіл саналды.
Дегенмен бізде диаспора деген ұғым жоқ
– Францияда диаспораға қандай жағдайлар жасалған? Арнайы мәртебесі бар ма?
– Франциядағы шетелдік диаспоралар өз интеграциясын тапқан. Қоғамға белсене кірісіп, сіңіскен. Біздегі үлкен диаспора – қытайлар. Еуропа бойынша ең көп қытай Францияда орналасқан. Дегенмен бізде диаспора деген ұғым жоқ. Өйткені, олар – француздар. Егер, олар Франция азаматтығын алса, бірден француз болып саналады. Сырттан қарағанда қытайлық, болмаса, басқа ұлт диаспоралары деп айтылатыны да бар.
– Олардың мәдениетін, өнерін, тілін сақтау үшін арнайы саясат жүргізілмей ме?
– Иә, әр диаспоралардың мәдениетін, тілін дамыту үшін құрылған қоғамдық ұйымдар бар. Мысалы, қытай тілін алайық. Менің қызым қытай тілін 6-сыныптан бастап үйренді. Қытай тілі мектептерде үйретіледі. Бірақ, біз ең бірінші француз тілін үйретеміз.
– Хоббиіңіз қандай? Қандай жанрларда жазылған кітаптар ұнайды?
– Менде көп бос уақыт болмайды. Ал бола қалған жағдайда отбасыммен табиғатта серуендегенді ұнатамын. Қазір Астанаға келгелі қыста шаңғы тебемін. Астананың аязын ұнатамын. Жер көріп, ел танығанды да қош көремін. Қазақстанға елші болып келгелі барлық аймақтарын аралап шықтым десем артық айтқаным болмас.
Француздардың бәрі кітапты өте көп оқиды, тек мен ғана емес. Парижде метроға кіре қалсаңыз жолаушылардың жартысынан көбінің кітап оқып отырғанын байқайсыз. Мен көбінесе тарихи, саяси және мемлекеттік басқаруға байланысты кітаптарды оқимын.
– Қазақстанның Тәуелсіздік алғанына 25 жыл толды. Қандай тілек айтасыз?
– Қазақстан тәуеліздік алған 25 жыл ішінде қайндай жетісіктерге жетсе, алдағы 25 жылда да оның сондай үлкен жетістіктерге жеткенін қалаймын.
Осы 25-қаңтарда біздің екі ел арасында дипломатиялық қарым-қатынастың орнағанына 25 жыл толды. Біз үшін де, Қазақстан үшін де бұл маңызды күн. 2017-жыл бойы біз осы ынтымақтастығымыздың 25 жылдығын мәдени, әдеби және саяси іс-шаралармен барынша атап өтуге тырысамыз.
– Сұхбатыңызға үлкен рахмет!
Сұхбаттасқан: Құрманғали Нұрғалиев
ПІКІРЛЕР
Керемет сұхбат болған екен! Мүндай сұхбаттардың халыққа берері мол деп ойлаймын.