Ж. Ерғалиев: Елге жағудың ең оңай жолы – сенаторларға сын айту

Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері, Сенаторлар кеңесінің мүшесі Жабал Ерғалиевтен алынған сұхбатты назарларыңызға ұсынамыз.

–Жабал аға, бұрын сенатор болдыңыз, қазір Сенаторлар кеңесінің мүшесісіз. Қазіргі міндетіңізге не кіреді?

– Сенаторлар кеңесі – кәдімгідей қоғамдық ұйым. Біз сол қоғамдық ұйымға тән, талапқа сай қызмет етудеміз. Бұл орайда Сенаторлар кеңесінің мүшелері бас қоса отырып, қоғамды алаңдатып отырған кейбір өзекті мәселелер төңірегінде ойымызды ортаға саламыз. Және соның негізінде өкілетті әріптестерімізге өз ұсынысымызды жеткіземіз. Бірақ Сенаттың ішкі ісіне араласуға хақымыз жоқ. Жалпы кез келген салада аға буын өкілдерінің көрген-білгендерін және көңілге түйгендерін жас буынның біліп отырғанында тұрған ештеңе жоқ. Тіпті, артық етпейді. Өйткені, болашақ жастардың қолында. Оған дау жоқ. Алайда қазіргі жас буынның кей жағдайда аға ұрпақ өкілдерін кеудесінен итеріп тастайтындай жағдайларын көріп, қынжыласың. Қазақта «алпыстан келгеннен ақыл сұра» деген сөз бар.Қазір байқап отырсам, аға ұрпақ өкілдері тасада қалды. Олар қоғамдағы істерге де байқап араласатын болды. Өз пікірлерін де жасқана айтатын болғандай. Өйткені, өз балаларымен, кейде өз немерелерімен жастылардан сөз естіп қаламын ба деп сақтанады. Ал, аға ұрпағын жағасынан алған, тіл тигізген ұрпақтың болашағынабіртүрлі күмәнмен қараймын. Мұндай жасты халқымыз «көргенсіз» ғой деп сөкпеуші ме еді?

– Жазушы-драматург болғандықтан, қазір қандай шығарма жазып жүрсіз деп сұрауды жөн санап отырмын. Жалпы, осы күнге дейін қанша шығармаңыз сахнада қойылды, қанша кітабыңыз жарық көрді?

– Қазіргі шығармашылық адамынан «не жазып жүрсіз?» дегеннен де, «не ойландырып, не толғандырып жүр?» деп сұраған дұрыс шығар. Өйткені, айналаңдағы тіршілік атаулы бір қауызға сыймай, ниеті де, ойы да, пиғылы да тарылып бара жатқан мына заманда бір нәрсе жазудың өзі оңай емес. Ойыңды жинақтап жазуға отыра берсең, дүниенің жаңа бір дүрбелеңі алаңдатып алып кетеді. Қаламгер болғаннан кейін сол жайға ой қосуың керек, пікіріңді сұрайды, соған жауап беру керек. Әйтеуір қазіргі заман тыныш отырғызбайды. Әсіресе ұлтыңның жайы мен жағдайы таразы басына тартылған кезде қарап жата алмасың анық. Көшеге шығып ұрандатпасақ та, кез келген мәселеге баспасөз беттерінде болсын, әлеуметтік желідегі парақшалар арқылы да өз сөзімді айтып келемін. Соның өзі біраз ойыңды бөледі, біраз уақытыңды жеп кетеді. Соған қарамастан «Түнгі зар» атты хикаятымды дендеп қалдым. «Қораптағы қоқыс» атты жаңа бір драмалық шығармамның желісі бір жүйеге түскендей. Осы кезге шейін неше пьессам сахналанды, қанша кітабым баспа жүзін көрді, соларды есеп-шотқа қағып қоймаған екенмін. Расында бұл да керек секілді.

– Өзіңіздің драмалық шығармаңыздың бірінде «Еркегі сайқалданып кеткен мына заманда не ақыл, не ес қалды дейсің?»дейсіз. Не айтқыңыз келді?

– Бұл менің «Құлпытастың көз жасы» атты драмамдағы Жамал атты кейіпкерімнің ашынып айтқан бір сөзі. Расында да, біз ер-азаматтар соңғы уақытта әйел затына шынайы пана бола алып жүрміз бе? Бұрынғыдай қазақ қызын әрқайсысымыз өзіміздің қарындасымыз деп танитын адал көңілімізден айнып кеткеніміз ақиқат қой. Кез келген қыз балаға басқаша пиғылмен, өзге бір ниетпен көз сүзіп қарайтын болдық емес пе? Оны өзіңіз де білесіз деп ойлаймын. Қыз баланы қорлаудың небір амалдарын жасап жатқан жоқпыз ба? Қазіргі уақытта қазақ қыздары сол қазақтың ер-азаматтарынан сенімді серік таба алмағандықтан, көлденең көк аттының етегінен ұстап кетіп жатқандары.

– Саясаттанушылар «Қазақстан унитарлық мемлекет болғандықтан қос палаталы Парламенттің керегі жоқ» деп санайды. «Биліктің айтқанынан шықпайтын адамдар ғана іріктеледі» деген пікірлер де айтылып жүр. Алып-қосарыңыз бар ма?

– Әрине, мұндай пікірдің бары, рас. Неге соңғы уақытта Парламентке деген «шабуыл» күшейіп кетті? Ерінбегеннің барлығы да әйтеуір сынап, мінеп жатады. «Фейсбук» парақшамда «Осы қазір Парламентті және депутаттарды сынап жүргендер, күні ертең өздері депутат болып шыға келсе, Орталық сайлау комиссиясының ғимаратына барып, депутаттық куәліктері мен төсбелгілерін алып, сол арадан шығып Парламент ғимаратындағы жұмыс орындарына жеткен аралықта-ақ өз пікірлерінен айнып шыға келер еді» – деп жазған едім. Болмаса «жақсы Парламент» немесе «жақсы депутат» болу үшін Украинаның Радасындағыдай мінбеге таласып, жаға жыртып, бет тырнасу керек пе? Немесе Ресей Думасындағыдай еліріп, кейде жұдырықтасып отыру керек пе? Сонда біздің халқымыздың ақыл-парасаттылығы қайда? Сыйлай білу қағидасы, ұстамдылығымыз бен сабырлылығымыз қайда қалды? Өз басым, біздегі қос палаталы Парламент әбден ойластырылған құрылым деп санаймын. Қос палата таразының екі басы деп танимын. Ал енді сол Парламентке тек биліктіңайтқанымен жүретіндер ғана іріктеледі деген пікірге өз басым толық қосылмас едім. Айтатын кезінде небір жайларды айттық! Алайда соның барлығынан да мемлекеттік мүдде мен тәуелсіздік мүддесін алдыңғы қатарға шығарып отырғанымызды айтқым келеді. Мемлекеттік мүдде бәрінен де жоғары тұруға тиіс!

– Депутат сауалының соңы сиырқұймышақталып кетеді деп жатады. Соңғы уақытта сенаторлардың көтерген мәселесі қаншалықты орындалып жүр деп ойлайсыз? Олар қабылдаған қандай заң халық игілігіне қызмет жасап жатыр?

– Сенаторлардың сауалдары ортақ істі жақсартуға көп пайдасы тиетіндігін бұрынғы сенатор есебінде анық айта аламын. Мысалы өз басым, жергілікті мәслихаттың шешімі бойынша Ақмола облысының Еңбекшілдер ауданына Біржан салдың атын беру мәселесенің он жыл бойы шешілмей келе жатқандығын айтып, депутаттық сауал жолдап едім, бұл мәселені Үкімет шешті. Көкшетаудағы филармонияға Үкілі Ыбырайдың атын беру мәселесін көтеріп едім, ол да оңынан оралды. Мұндай мысалдарды көптеп келтіруге болады. Сенаторлардың алдынан өткен әрбір заң халық игілігі үшін қабылданады. Депутаттық сауалдар да еліміздің өркендеуі үшін жолданады. Бірақ кей жағдайда депутаттар көтерген мәселелердің бәрі бірдей шешіле бермейді. Бұл да заңдылық!

– Өз қызметіне жүрдім-бардым қарап, сан рет сын естіген әкім мен министрлердің жаппай сенатор болып кетуін түсінбей жатамыз. «Жауапты қызметте жүргенде жөнге келтіре алмаған істі депутат болғанда қалай сұрай алады?» дейді қоғам белсенділері. Бұл туралы не айта аласыз?

– Кезінде бұрын біреуі әкім, біреуі министр, болмаса өзге де жоғары лауазымнан сенатор болып келген біраз азаматтармен бірге қызмет атқардық. Сенаттан мерзіміміз бітіп кеткенімізбен әлі де хабарласып, бір-біріміздің амандығымызды біліп, тілеуқор болып отырамыз. Қай қызметте жүрсең де сын естисің! Ал сын естігеннің бәрі бірдей жаман адамдар емес және де жаман мамандар да емес! Сын естіді екен деп, санаттан шығарып тастауға болмайтын шығар. Жауапты қызметте жүргенде ойға да, қолға да алған істің бәрінің бірдей оралымы келмей жатса, оның түрлі себептері де болады ғой. Өз қызметінде жүрген қасақана істемеген, я өз халқына жақсылық болмаса екен дейтін кім бар дейсіз?! Қайта сол өңірлерді басқарып келген азаматтар Сенат қабырғасында кезінде өздері тап болған түйткілді істерді шешудің жолдарын айтып, ұсыныстарын білдіріп Үкіметке үсті-үстіне сауалдар жолдап жатқандарының сан мәрте куәсі болған жанмын. Бізде қазір ең оңай шаруа және халыққа жағудың ең оңай бір жолы шықты. Ол – сын айту!

– Қандай сайлау болсын, депутаттарды халық сайлауы керек дейтіндер көп. Бірақ, бізде жоғарғы палата депутаттарының кандидатурасын жергілікті мәслихат сайлайды. Ал кандидаттардың үгіт-насихатынан бұқара бейхабар. Оның үстіне сенаторлыққа кандидаттық ұсынуда да заңсыздықтарға жиі жол беріледі дейтіндер бар. Сенаторларды мәслихат емес, халықтың өздері сайлауына көзқарасыңыз қалай?

– Әзірге… әзірге деп отырмын, бізге осы сайлау әдісі қолайлы болмақ. Мұның көптеген себептері бар. Мысалы, біздің солтүстік аймақта депутаттыққа үміткер болып бір орынға бірнеше диаспора өкілдері түссін дейік, әр диаспора өз қандасына дауыс беріп кетер еді. Ал, әлі де болса, ағайыншылық пен тума-туыстық, кей жағдайда рушылдық та белең алып тұрған өңірлерде әркім «өз ағайынымның аты озсын» деп кетпесіне кім кепіл бола алады? Бұл ел ішінің алауыздығын тудырып, талас-тартысты өршітіп жібермей ме? Біз ең әуелі осыған жол бермес үшін қоғамдық ұйымдардың белсенділіктерін арттыруға тиістіміз. Сенаторларды сайлау кезінде заңсыздықтарға жол берілсе, бұл жайды сот арқылы реттеп отыру керек болар. Ал енді, сенаторларды сайлайтын мәслихат депутаттары халықтың өздері сайлаған, өз өкілдері емес пе? Халықтың осы өздері сенген өкілдері Сенат депутаттарын сайлап жатса, бұл да демократияның бір тармағының жұмыс істей бастағаны деп санаймын.

– Былтыр «Нұр Отан» партиясы өткізген праймеризде де жоғары дауысты ЖОО ректорлары, емхана мен ЖШС жетекшілері, мемлекеттік қызметтегі шенеуніктер жинады. Өйткені, олардың электораты көп болды дейтіндер көп. Тұңғыш праймериздің көпшілік айтқандай кемшін тұсы көп болды ма, осындай сайлау бізге не береді?

– Сіздің қойып отырған бұл сауалыңызға осы праймериздің нақтылы қорытындысы бойынша жауап беру керек. Ал, жоғары дауысты кімдер қай деңгейде алғандығы жайлы сіз бен біздің қолымызда нақтылы дерек болмағаннан кейін, сүйеніп сөйлер тірек болмаған соң оның жауабын кейінге қалдырғанымыз абзал. Праймериз Қазақстанның сайлау жүйесіндегі жаңа тәсіл. Бұл, яғни праймериздік әдіс ең әуелі депутат болғысы келетіндердің белсенділіктерін арттырды және соған орай олардың тілеулестері мен қарсыластарының пікірлерін жандандыра түсті. Былайша айтқанда, қоғамның белсенді болуына серпін берді. Еркіндік байқалды. Біз әйтеуір ендігі арада сайлаудың да бір тиімді әдісіне тоқтауымыз керек қой. Қашанғы «сайлау әділетсіз өткізілді» деп дабыл қаға береміз. Праймериз бізге сайлауға түсушінің де, қоғамның да пікірлерін сыйлауды үйретері анық.

– Шетелдерде депутаттардың айтқаны заң. Олардың айтқанымен жоғарының өзі санасады. Бізде де депутаттар сауал тастап жатады. Бірақ үкімет мүшелерінің қыңқ дегенін көрмейміз ғой. Сауалдарыңыздың сол бойы орындалмай, аяқсыз қалған кездері болды ма?

– Өз басым бұл пікіріңізге сәл-пәл өзгеріс енгізсем деймін. Шетелде депутаттардың айтқаны емес, қабылдаған заңы – Заң! Бізде де солай! Шетел депутаттарының әрқайсысының айтқаны заң болса, АҚШ сенаторлары Трамп кеше президент болып тұрғанда не айтпады? “Орныңнан кет” дегеннен бастап, біреуі Ресейге салған шектеулерді алу керек, енді бірі Қытайға қарсы жаңа шектеулерді күшейту керек деп жатты. Сол айтқандары заң болса, олар неге орындалмады? Сондықтан да ендігі арада «осы құрып қалған біз ғана екенбіз» деген ойдан арыла білгеніміз абзал. Парламент депутаттарымен біздің билік орындары санаспайды деп айта алмас едім. Тіпті кей жағдайда сол билік орындарының өкілдері Парламенттегі депутаттардың есігін тоздырып, келіп-кетіп, ақылдасып жүргенінің сан мәрте куәсі болдым. Әр депутат сауалының Үкімет тарапынан жауапсыз қалғанын естіген де жоқпын, білмеймін де. Өз басым қаншама депутаттық сауалымның барлығына да жауап алып отырдым. Біраз көтерген мәселе орындалды, кейбіреулері әлі де орындалу үстінде. Парламент пен Үкімет арасында жақсы жұмыс ауаны қалыптасқан.

– Жер мәселесі қоғамда қызу талқыланған күн тәртібіндегі өзекті проблемалардың бірі. Қазір де бұл мәселе күнара көтеріліп келеді.  Президент ауылшаруашылық мақсатындағы жерлерді шетелдіктерге сатуға және жалға беруге тыйым салатын Заң жобасын Парламенттің қарауына жолдады. Сенат жер мәселесіне қатысты қандай түзетуді енгізуі мүмкін?

– Жер мәселесіне Мемлекет басшысының Жарлығымен нүкте қойылды ғой. Қазақтың жері сатылмайтындығы анық айтылды. Мені ендігі арада осы кең байтақ жерімізді өз қолымызбен игеру мәселесі алаңдатады. Биылдың өзінде біраз ауыл адамдары өз жерлеріне тұқым себе алмай қалды. Жерлеріне кім ие болып кеткендіктерін де біле алмай жүргендер бар. Қазір Қазақстанда азық-түлік бағасы күн сайын қымбаттап кетті деп дабыл қағып жатырмыз. Қазақстанда өспейтін, шеттен тасымалданатын азық түрлері қымбаттап жатса бір сәрі. Оларды жемесек те өмір сүрерміз. Ал енді қазақтың бренді саналатын ет пен сүт өнімдері қымбаттауға жол болсын?! Картоп, қызанақ дейсіз бе, басқа да бау-бақша өнімдеріне де баға шарықтап барады емес пе? Ал енді бұл нені көрсетеді? Бұл біздің берекесіздігімізді көрсетеді. Қазақтың жері кең дейміз де мал жаятын жайылымға зәруміз. Ауылда мал бағатын, мал қарайтын жан баласы қалмай барады. Осы мәселе сенаторларды да мазалайтыны анық. Абай хакімнің «Кеттің-ау, ең болмаса мал баға алмай» дегені бүгінгі күннің ақиқатына айналғандай. Әрине, сын айту, мін тағу оңай. Бұл арада біздің Үкімет те ендігі арада ауылдың шағын шаруасын ұйымдастыру жайына айырықша көңіл бөлген жөн. Бізге ауылға деген, ауыл шаруасы мен ауыл адамына деген жаңаша көзқарас керек. Мал бағудың идеологиясын қалыптастыру керек. Мал бағу қазақтың ата кәсібін мақтаныш ете алатындай жағдай қалыптастыруға тиістіміз. Қазіргі жағдайда жерімізді ешкімге де бермейміз деп, сол жерге не өзіміз де тер төкпей, біреуді кіналап, босқа қарап отырамыз ба деп алаңдаймын.

– Жабал аға, осыдан бірнеше жыл бұрын қазақ қыздарының ел асып, шетелдікке тұрмысқа шығуына қарсы екеніңізді айттыңыз. Қазір тіпті өршіп кетті. Қайтпек керек?

– Болды мұндай жай! «Бұған дейін біраз сөз айтқанмын, түбін ойлап уайым жеп айтқанмын» деген Абай хакімнің сөзіне сүйенгенді жөн көріп отырмын. Сенатор болғанға дейін қазақ қызын қорғап келдім. Тоқсаныншы жылдары «Егемен Қазақстан» газетінде «Қыз балаң қорлық көріп жыламасын» атты көл-көсір мақалам да жарияланды. Бұл сөзімде сол жылдары нарықтық экономикамен бірге біздің қоғамға ене бастаған жат әдеттерді, соның ішінде түрлі жағдайларда қазақ қыздарын қорлау мен зорлаудың, оларды өз бақай есептері үшін кім көрінгеннің қойнына салып беру сияқты келеңсіздіктерді айтып шырылдаған болатынмын. Депутаттық сауалымда он екіде бір гүлі ашылмаған қазақ қыздарын, әлі оңы мен солын танымай жатып шетелдерге оқуға жіберуді шектеу керек дедім. Өйткені, Қазақстанда жетіспей жатқан дүние атаулыны мұнайымыз бен газымызға, алтынымыз бен күмісімізге айырбастап алып келерміз, алайда қазақтың қара домалақ баласын еш бір шетелден ешқандай дүние байлығына айырбастап та, сатып та ала аламаймыз. Қазақтың қара домалақ баласын тек қазақтың қыздары ғана дүниеге әкеле алады. Бүгінгі қазақтың қызы – ұлтымыздың ертеңгі анасы! Қазақ қызына мемлекеттің алтын қоры есебінде қарап, сақтауымыз керек. Қазақ қыздары шетелден алар білімдерін өз елімізде алатындай етейік, – деген болатынмын. Қыздарымызды жан-жаққа шашыратып жіберетіндей біз көп халық па едік, деп шырылдадым ғой, айналайын! Кезінде мені адам құқына қол сұғып отырғандай жайға әкеп тіреп тастады. Жоқ мен де Конституция бойынша әркімнің тіл таңдауға, дін таңдауға, бай таңдауға өз еркі барын білмей қалған жоқпын, білдім! Алайда әр халықтың жазылмаған өз заңы бар емес пе! Қазір не болып кетті!? Көріп біліп, естіп отырмыз! Қазақтың ендігі жастары ешнәрседен жиіркенбейтін болды, денелері тітіркенбейтін болды. Ұлдарымыз кім көрінгенді ала салатын, қыздарымыз кім көрінгенге күйеуге тие салатын жағдайға тап болдық! Бұл ұлт үшін – қатер, қасірет! Шетелдікке тұрмысқа шыққан қазақтың әр қызын өлдіге санау керек. Өз ұлтының өрісін ашпау, өз ұлтының ұрпағын өсірмеу өлгені емей немене? Жуырда өзімнің «Фейсбук» парақшамда «Қазақ дүние жүзі халықтарына қыз беріп, қыз алудан да бірінші орынға шықты» деген пікірімді жазып, қалдыруымның астарында ақиқат жатыр деп санаймын.

– Тағы бір жылы журналистердің еңбекақыларын көбейтіп, әлеуметтік статусын көтеру туралы бастама көтердіңіз. Бұл туралы айтпаған әріптестеріңіз аз шығар. Бірақ, баяғы жартас, сол жартас, журналистердің мәселесін шешу неге соншалықты қиын?

– Осы жағдай әр журналистің қабырғасын қайыстырады. Үкімет алдына кезінде қойған сол мәселелердің шешуі қиын көптеген жайлар бар екен. Депутаттық сауалыма берілген жауапты қарап отырсам, құдай сақтасын, біз дегеніңіз майшелпектің астында жатыр екенбіз… Бүкіл қамқорлық журналистерге жасалады екен. Алайда журналистердің әлеуметтік жағдайлары оңып тұрғанын көрген жоқпын. Парламентте қазір де журналист әріптестеріміз депутат болып отыр ғой. Енді солар да қозғар бұл мәселені.

– Сөз басында «Мені не мазалайды, не толғандырады?» деп едіңіз. Сізді дәл қазір қатты мазалайтын не, Жабал аға?

– Әлемді үрейлі жағдайда ұстап отырған коронавирустың таралуы кезінде халқымыздың амандығы үшін дұға тілеудің орнына жемсауын толтыруға кіріскендердің қылығы жиіркендіреді. Ана тіліміздің мемлекеттік тіл есебінде қашан дәурені жүретінін ойласам, жүрегім ауырады. Мен үшін ел мен жұрттың амандығы бәрінен де қымбат!

– Әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан
Жадыра МҮСІЛІМ